El exasesor político desgrana en su último libro, ‘La hora de los depredadores’, un orden global dominado por la lógica de la violencia y la alianza entre tecnócratas y ultraderecha: «Muchos estadounidenses parecen no darse cuenta de que en tres o cuatro años puede que ya no vivan en un sistema democrático»La ultraderecha, contra los medios públicos: “Es una forma de disciplinar a quien ponga en duda sus valores”
A finales de agosto se estrenó en el Festival de Venecia El mago del Kremlin, la adaptación cinematográfica del best seller de Guliano da Empoli (Neuilly-sur-Seine, 1973), aunque habrá que esperar hasta enero para ver a Jude Law en los cines caracterizado como Vladímir Putin. El apasionante relato de ficción sobre el poder en la sombra en Rusia ha sido traducido a más de 30 idiomas y solo en Francia vendió cerca de medio millón de ejemplares. La novela, publicada en 2023, ganó el Gran Premio de la Academia Francesa y el Goncourt, y ha convertido al escritor franco-ítalo-suizo en una estrella del firmamento literario y en autor de cabecera de los políticos europeos.
Porque Da Empoli pone el foco en lo que se cuece entre bambalinas, lo que no vemos, sean los pasillos del Kremlin, los de la Casa Blanca o el Palazzo Chiggi –como en Los ingenieros del caos (Oberon)– o los de la ONU, donde comienza su último ensayo, La hora de los depredadores (Seix Barral). Sus años como asesor político han llenado su prosa de multitud de imágenes y anécdotas a través de las cuales explicar el ascenso de los populismos, la alianza entre los tecnócratas y la extrema derecha o un presente plagado de violencia en el que gana no quien piensa y reflexiona, sino quien se mueve “con mayor decisión, de la manera más agresiva y sorprendente”. Da Empoli dejó la política –“me pareció un poco frustrante como experiencia”– pero se sumerge en ella en cada párrafo, en cada respuesta durante la entrevista. Salta de Maquiavelo a Javier Milei, Trump o Mohamed bin Salmán trazando un horizonte lúcido, a ratos distópico, pero nunca desesperanzador: “El margen de acción que tenemos es mayor de lo que pensábamos”.
En el libro sostiene que los políticos quieren creer que su trabajo es similar al que se ve en series de televisión como The West Wing o incluso House of Cards, pero que la mayoría de las veces se parece más a Veeps.
Creo que el encanto y la dificultad de la política residen, precisamente, en que hay distintas dimensiones del trabajo. Unas bastante heroicas e históricas y otras triviales, que pueden cambiar según los momentos, las situaciones y los personajes. Y todas ellas están en estas tres series: una parte en cierto modo virtuosa en la que se intenta hacer cosas, una parte maquiavélica en la que hay intrigas y una gran parte de absurdo, de cosas imprevistas, a veces ridículas.
Sánchez y Meloni son políticos profesionales, todos los demás parecen unos aficionados
También dice que la política es una profesión que te expone constantemente a parecer idiota, sobre todo cuando no lo eres. ¿Por qué?
Creo que es el resultado de la combinación entre el hecho de ser constantemente examinado, expuesto a la mirada de una cámara, de un teléfono y, sin embargo, no poder decir las cosas con franqueza o justificar tus acciones, porque muchas cosas en política no se pueden decir. No porque sean ilegales, sino simplemente porque la lógica de la política y la diplomacia impide decirlo todo. Por eso, a menudo, da la impresión de que las cosas se hacen sin motivo, de forma irracional o estúpida. Y luego está la velocidad. Si todo se mueve tan rápido que es fácil cometer un error tarde o temprano.
El ensayista Giuliano da Empoli posa durante la presentación en Barcelona de ‘La hora de los depredadores’.
¿La sociedad no valora el trabajo de los políticos?
La profesión política ya no se considera ni siquiera una verdadera profesión, sino una actividad un poco parasitaria. La política consiste en gran medida en intentar encontrar compromisos, en conciliar situaciones. Creo que, en su acepción más noble, la política es lo que debería impedir que estalle la violencia entre personas y grupos que están en desacuerdo. Pero muy a menudo no lo consigue, y entonces la gente considera que el sistema político no funciona, lo cual es bastante cierto en muchos casos. Es un poco como una espiral, porque cuanto más se devalúa el papel de la política, menos atrae a las mejores personas para ejercerla.
¿Qué impresión le causó Pedro Sánchez en el encuentro que mantuvieron?
No suelo hablar de mis reuniones privadas, como era este caso. Sánchez es claramente un político muy hábil, porque consigue gobernar en condiciones muy difíciles y con mayorías bastante precarias desde hace muchos años, y en gran contraste con el resto de la situación europea.
Me parece interesante que quizás los dos únicos políticos profesionales que hoy siguen en los grandes países europeos sean tan diferentes ideológicamente: Pedro Sánchez y Giorgia Meloni. Con agendas diferentes, líneas políticas y culturales opuestas, ambos demuestran que la profesionalidad política cuenta para administrar un país, para gestionarlo.
Yo llamo a Italia la Silicon Valley del populismo, porque es el lugar donde se han hecho más experimentos con nuevas formas políticas
Todos los demás parecen unos aficionados desorientados. Tanto en Alemania como en Inglaterra e incluso en Francia, los que gobiernan no son políticos profesionales y tienen muchas dificultades para aprender lo básico, me parece.
Muchas veces se relaciona el auge del populismo con la irrupción de políticos no profesionales que reivindican estar ‘fuera del sistema’ o de ‘la casta’. En este sentido el caso de Italia es particular porque el gobierno de características populistas y de extrema derecha llega de la mano de una política ‘de toda la vida’.
Ella era lo suficientemente outsider, porque venía de un partido de extrema derecha que nunca ha estado en el poder y pudo presentarse como desde fuera del sistema, que es algo que el electorado italiano valora desde hace muchos años. Yo llamo a Italia la Silicon Valley del populismo, porque es el lugar donde se han hecho más experimentos con nuevas formas políticas. Pero el caso es que Meloni es una militante política y una profesional de la política desde hace 30 años, desde que era pequeña. Incluso fue ministra hace 20 años en un Gobierno de Berlusconi. Creo que ser profesionales de la política hoy es un obstáculo para llegar al poder. Pero cuando se consigue llegar, es una ventaja saber cómo funciona en lugar de ser un outsider que descubre por primera vez desde la cima qué es la política.
¿El presidente de El Salvador, Nayib Bukele, es el mejor orador actual?
No digo que sea el mejor, digo que es un orador político eficaz. Lo vi hablar en la ONU y me impresionó bastante su discurso. Decía: “Ustedes me acusan de haber encarcelado a miles de personas, pero yo les digo que, en realidad, he liberado a millones de habitantes de El Salvador que hoy pueden salir por la noche a la calle sin miedo a ser asesinados”. El discurso es bastante breve, de unos 15 minutos, y desde el punto de vista retórico y oratorio está bien escrito y también bien pronunciado.
Bukele es el modelo de depredador más exitoso hasta ahora, precisamente por obrar este milagro de cumplir lo que prometía: la caída de la tasa de homicidios en el país, que era el más violento del mundo y que hoy ya no lo es. Me parece interesante observar el modelo puro del depredador también para comprender cómo se lo puede combatir.
¿El crecimiento de la ultraderecha también tiene que ver también con una cuestión generacional?
Está claro que en la forma de presentarse y en la forma de comunicarse de personajes como Bukele, quizá incluso en el enfoque de las cosas, hay un efecto generacional. Y, por supuesto, en esta velocidad extrema, el mensaje muy directo, sin intermediarios, y la idea de que no hay límites, de que la realidad se puede moldear a tu antojo –con una gran contribución de las plataformas digitales–.
¿Esto se ve también en el apoyo del electorado más joven a Javier Milei en Argentina?
Sí, y me impresionó mucho el triunfo de Milei en las últimas elecciones. Creo que ganó por dos razones. La primera, que enfrente no había nada nuevo. Si ante los depredadores la única alternativa es volver al antiguo sistema, a los antiguos personajes, resulta una propuesta muy débil.
Maquiavelo entendería muy bien este momento, se encontraría en un contexto muy familiar, porque en el fondo Trump, Bukele o Milei son figuras bastante clásicas: personas que ejercen el poder con gran decisión, pero a menudo sin una gran reflexión
Y el segundo elemento, claro, fue la campaña electoral. No quiero ser poco modesto, pero ¡parecía sacada de mi libro! En un momento dado el depredador jefe, digamos, Donald Trump, ofreció el ya famoso rescate económico. Y al mismo tiempo depredadores tecnológicos como Sam Altman [creador de ChatGPT], que entró en la campaña electoral argentina diciendo que harían grandes inversiones en Argentina en inteligencia artificial. Se da aquí un ejemplo bastante puro de esta convergencia del extremismo político con la infraestructura de poder y los actores de la tecnología.
Usted recuerda en el libro que el caos ya no es el alma de los rebeldes, sino el sello distintivo de los más fuertes.
En un entorno caótico gana el actor que se mueve con mayor decisión, de la manera más agresiva, más sorprendente, el que impone su propia realidad. Es precisamente el contexto que en el libro intento comparar con el comienzo del siglo XVI en Italia, en el que escribe Maquiavelo. En un contexto caótico, sin reglas, en el que eres consciente de que el sistema es ineficaz e insatisfactorio, para la gente –como en el caso de Argentina– es casi normal, aunque pueda ser irracional, preferir una forma de caos en lugar de quedarse con lo existente.
¿Qué diría Maquiavelo si se levantara de su tumba y viera el panorama político actual?
Creo que reconocería a muchos de los actores en escena en este momento. Aunque a nosotros nos cuesta interpretar su lógica, él los entendería muy bien y se encontraría en un contexto muy familiar, porque en el fondo Trump, Bukele, Milei o Bolsonaro son figuras bastante clásicas: personas que ejercen el poder con gran decisión, pero a menudo sin una gran reflexión.
El verdadero poder no siempre se ejerce estudiando y luego decidiendo. Eso es algo que cualquier burócrata puede hacer, pero el acto de poder es muy a menudo algo improvisado. Por eso cito en mi libro al duque de Sajonia, a quien los consejeros le rogaban que estudiara y reflexionara, y él decía que no quería, porque si no… ¡para qué sería duque de Sajonia!
¿La figura autoritaria ha vuelto a ser atractiva?
Esta restauración del poder vertical es algo que muchos votantes o muchas sociedades desean en cierta medida, porque tienen la impresión de que se puede votar a uno u otro partido pero nada cambia, nunca pasa nada.
La alianza entre tecnócratas y extrema derecha no es algo nuevo ¿En qué se diferencia este populismo digital de 2025 del que usted describe en Los ingenieros del caos (2016)?
Creo que la diferencia radica, sobre todo, en que antes era una cosa implícita y que hoy se ha vuelto explícita. Los ingenieros del caos describía un ecosistema caótico, uno que recompensa la agresividad, la velocidad, la acción sorprendente. Pero este ecosistema digital era, en realidad, el efecto secundario de un modelo de negocio, no un proyecto político. Algunos actores políticos, precisamente esos ingenieros del caos, habían tenido éxito –y yo intentaba explicar cómo– al aprovechar y utilizar las nuevas dinámicas para tomar el poder. Hoy estamos en una fase diferente, explícita, de la alianza entre los intereses de estos políticos extremistas, muy radicales, muy antisistema, y los señores de la tecnología. Porque quieren lo mismo aunque no se parezcan.
Si observamos los impactos políticos, culturales y sociales de herramientas que en el fondo son muy primitivas, como las redes sociales que hemos conocido en los últimos 15 años, es lógico concluir que la inteligencia artificial multiplicará todo esto a la enésima potencia
¿En qué se diferencian?
Trump, Bolsonaro o la extrema derecha en Europa quieren poner fronteras, son nacionalistas, a menudo claramente machistas, están obsesionados con restaurar los valores tradicionales. La mayoría de la gente de la tecnología son posnacionales e incluso poshumanos, poshumanistas. Así que no son lo mismo, pero sí quieren lo mismo: liberarse de los límites a su poder, ya sean los procedimientos de la democracia, las leyes, los periodistas, los contrapoderes, los jueces… Quieren deshacerse de todo lo que los ralentiza y limita su poder, en esto están de acuerdo.
¿La IA generativa puede impulsar un nuevo salto en la manipulación política? ¿Puede ser el germen de una especie de populismo automatizado?
Si observamos los impactos políticos, culturales y sociales de herramientas que en el fondo son muy primitivas, como las redes sociales que hemos conocido en los últimos 15 años, es lógico concluir que la inteligencia artificial multiplicará todo esto a la enésima potencia. Y no se trata de luchar contra la tecnología, porque sería estúpido, sino de gobernanza de la tecnología: quién detenta realmente el poder, con qué límites, con qué transparencia, con qué control democrático. Si no hemos sido capaces de esa gobernanza es porque ni siquiera lo hemos intentado.
El problema en Europa es que hemos logrado tener un período muy largo de paz y nos hemos acostumbrado. Lo consideramos el estado normal de las cosas, cuando en realidad es un modelo muy raro y muy valioso
En el libro se habla del rearme y afirma que los constructores de paz son una especie en extinción. ¿Estamos preparados para enfrentarnos a lo que usted llama ‘una era de violencia ilimitada’? ¿No hemos aprendido nada del pasado?
Las lecciones del pasado están un poco lejos. No es casualidad que las generaciones que vivieron la Segunda Guerra Mundial hayan desaparecido y al mismo tiempo veamos reaparecer algunas cosas que deberíamos haber aprendido de aquello. La humanidad nunca aprende nada definitivamente; necesita constantemente que se le recuerden las cosas. Cada generación vuelve a empezar; no desde cero, pero vuelve a empezar.
¿Europa ha olvidado su herida más profunda?
El problema en Europa es que hemos logrado tener un período muy largo de paz y nos hemos acostumbrado. Lo consideramos el estado normal de las cosas, cuando en realidad es un modelo muy raro y muy valioso. Creo que las generaciones anteriores entendían que el nuestro era un caso excepcional, mientras que las actuales se sienten completamente desprevenidas cuando alguien cuestiona los fundamentos mismos de este sistema. Les parecen marcianos, cuando en realidad no es así.
¿Como en el caso de Putin, al que usted retrató en El mago del Kremlin?
Sí, creo que por eso nos ha costado tanto entender a Putin. Porque en realidad es una figura muy clásica de autócrata nacionalista; no hay nada más común en la historia, incluso en Europa, que personas como Putin. Pero nosotros estamos tan desacostumbrados que nos ha parecido un fenómeno inexplicable cuando en realidad no lo es en absoluto.
El caso de Estados Unidos es bastante increíble. Es como si estuvieran viendo una película o una serie en Netflix, pero no están entendiendo que dentro de tres o cuatro años puede que ya no vivan en un sistema democrático
¿Esa estupefacción de la que habla tiene que ver con que haya habido poca resistencia ante ciertos recortes de derechos y libertades?
Basta con mirar el caso de los Estados Unidos, que es bastante increíble. Ante acontecimientos sinceramente inauditos que cuestionan algunos derechos fundamentales y en los que el impulso hacia un cambio de régimen es explícito, la mayoría de los estadounidenses, incluso los demócratas, no parecen darse cuenta de que esto es algo que sucede realmente. Es como si estuvieran viendo una película o una serie en Netflix, pero no están entendiendo que dentro de tres o cuatro años puede que ya no vivan en un sistema democrático.
¿Por qué esa incredulidad?
Volviendo a una reflexión anterior, creo que depende simplemente de la costumbre. Y es normal. Es muy difícil para alguien imaginar que todo lo que ha conocido pueda cambiar en un momento. Sin embargo, la historia nos demuestra que es muy posible y que nuestra condición, incluso la política, es mucho más plástica de lo que imaginamos.
En teología, el milagro es Dios esquivando las leyes humanas y el funcionamiento del mundo para producir un efecto, un impacto en la realidad. En política es lo mismo: el depredador infringe las leyes, transgrede las normas, destruye el sistema existente, pero dice que lo hace para producir un efecto sobre sus problemas
¿Qué es lo que los partidos de izquierdas no están entendiendo de esta situación?
No la entienden y dan respuestas inadecuadas. El depredador ve una sociedad estancada, en la que la gente tiene la impresión de que los problemas son siempre los mismos y ni derecha ni izquierda los solucionan. Por eso en el fondo su promesa central es la del milagro. En teología, el milagro es Dios esquivando las leyes humanas y el funcionamiento del mundo para producir un efecto, un impacto en la realidad. En política es lo mismo: el depredador infringe las leyes, transgrede las normas, destruye el sistema existente, pero dice que lo hace para producir un efecto sobre sus problemas, sobre la delincuencia, sobre la inmigración, etcétera.
Ante un impulso transformador, ante la promesa del milagro, la respuesta es simplemente que no se puede hacer porque hay reglas, porque lo dicen los jueces… Es una respuesta correcta, porque la democracia se basa en las reglas, en las instituciones. Pero es débil políticamente, porque significa defender lo que hay y prohibirle al depredador resolver los problemas.
¿Cuál es la alternativa?
Ser más ambiciosos en nuestra defensa de la democracia. Hablar de lo que se puede hacer en lugar de lo que no se puede. El depredador reabre un espacio de posibilidades, incluidas muchas cosas que consideramos distópicas y catastróficas. Hay que hablar sobre las cosas posibles que sí queremos. Yo soy un europeísta muy convencido y creo que en ese proyecto europeo también debemos ser mucho más ambiciosos de lo que hemos sido, para precisamente ocupar el espacio de las posibilidades. Decir ‘no, detente, debemos volver a como estábamos antes’ no va a funcionar.
El problema es que resolver los problemas de la gente quizá sea un poco difícil y menos inmediato de lo que se espera.
Es difícil, pero el margen de acción es mayor de lo que pensábamos, y lo estamos viendo, por desgracia, en negativo. Pero esto probablemente significa que es mayor de lo que pensábamos también en sentido positivo. El exasesor político desgrana en su último libro, ‘La hora de los depredadores’, un orden global dominado por la lógica de la violencia y la alianza entre tecnócratas y ultraderecha: «Muchos estadounidenses parecen no darse cuenta de que en tres o cuatro años puede que ya no vivan en un sistema democrático»La ultraderecha, contra los medios públicos: “Es una forma de disciplinar a quien ponga en duda sus valores”
A finales de agosto se estrenó en el Festival de Venecia El mago del Kremlin, la adaptación cinematográfica del best seller de Guliano da Empoli (Neuilly-sur-Seine, 1973), aunque habrá que esperar hasta enero para ver a Jude Law en los cines caracterizado como Vladímir Putin. El apasionante relato de ficción sobre el poder en la sombra en Rusia ha sido traducido a más de 30 idiomas y solo en Francia vendió cerca de medio millón de ejemplares. La novela, publicada en 2023, ganó el Gran Premio de la Academia Francesa y el Goncourt, y ha convertido al escritor franco-ítalo-suizo en una estrella del firmamento literario y en autor de cabecera de los políticos europeos.
Porque Da Empoli pone el foco en lo que se cuece entre bambalinas, lo que no vemos, sean los pasillos del Kremlin, los de la Casa Blanca o el Palazzo Chiggi –como en Los ingenieros del caos (Oberon)– o los de la ONU, donde comienza su último ensayo, La hora de los depredadores (Seix Barral). Sus años como asesor político han llenado su prosa de multitud de imágenes y anécdotas a través de las cuales explicar el ascenso de los populismos, la alianza entre los tecnócratas y la extrema derecha o un presente plagado de violencia en el que gana no quien piensa y reflexiona, sino quien se mueve “con mayor decisión, de la manera más agresiva y sorprendente”. Da Empoli dejó la política –“me pareció un poco frustrante como experiencia”– pero se sumerge en ella en cada párrafo, en cada respuesta durante la entrevista. Salta de Maquiavelo a Javier Milei, Trump o Mohamed bin Salmán trazando un horizonte lúcido, a ratos distópico, pero nunca desesperanzador: “El margen de acción que tenemos es mayor de lo que pensábamos”.
En el libro sostiene que los políticos quieren creer que su trabajo es similar al que se ve en series de televisión como The West Wing o incluso House of Cards, pero que la mayoría de las veces se parece más a Veeps.
Creo que el encanto y la dificultad de la política residen, precisamente, en que hay distintas dimensiones del trabajo. Unas bastante heroicas e históricas y otras triviales, que pueden cambiar según los momentos, las situaciones y los personajes. Y todas ellas están en estas tres series: una parte en cierto modo virtuosa en la que se intenta hacer cosas, una parte maquiavélica en la que hay intrigas y una gran parte de absurdo, de cosas imprevistas, a veces ridículas.
Sánchez y Meloni son políticos profesionales, todos los demás parecen unos aficionados
También dice que la política es una profesión que te expone constantemente a parecer idiota, sobre todo cuando no lo eres. ¿Por qué?
Creo que es el resultado de la combinación entre el hecho de ser constantemente examinado, expuesto a la mirada de una cámara, de un teléfono y, sin embargo, no poder decir las cosas con franqueza o justificar tus acciones, porque muchas cosas en política no se pueden decir. No porque sean ilegales, sino simplemente porque la lógica de la política y la diplomacia impide decirlo todo. Por eso, a menudo, da la impresión de que las cosas se hacen sin motivo, de forma irracional o estúpida. Y luego está la velocidad. Si todo se mueve tan rápido que es fácil cometer un error tarde o temprano.
El ensayista Giuliano da Empoli posa durante la presentación en Barcelona de ‘La hora de los depredadores’.
¿La sociedad no valora el trabajo de los políticos?
La profesión política ya no se considera ni siquiera una verdadera profesión, sino una actividad un poco parasitaria. La política consiste en gran medida en intentar encontrar compromisos, en conciliar situaciones. Creo que, en su acepción más noble, la política es lo que debería impedir que estalle la violencia entre personas y grupos que están en desacuerdo. Pero muy a menudo no lo consigue, y entonces la gente considera que el sistema político no funciona, lo cual es bastante cierto en muchos casos. Es un poco como una espiral, porque cuanto más se devalúa el papel de la política, menos atrae a las mejores personas para ejercerla.
¿Qué impresión le causó Pedro Sánchez en el encuentro que mantuvieron?
No suelo hablar de mis reuniones privadas, como era este caso. Sánchez es claramente un político muy hábil, porque consigue gobernar en condiciones muy difíciles y con mayorías bastante precarias desde hace muchos años, y en gran contraste con el resto de la situación europea.
Me parece interesante que quizás los dos únicos políticos profesionales que hoy siguen en los grandes países europeos sean tan diferentes ideológicamente: Pedro Sánchez y Giorgia Meloni. Con agendas diferentes, líneas políticas y culturales opuestas, ambos demuestran que la profesionalidad política cuenta para administrar un país, para gestionarlo.
Yo llamo a Italia la Silicon Valley del populismo, porque es el lugar donde se han hecho más experimentos con nuevas formas políticas
Todos los demás parecen unos aficionados desorientados. Tanto en Alemania como en Inglaterra e incluso en Francia, los que gobiernan no son políticos profesionales y tienen muchas dificultades para aprender lo básico, me parece.
Muchas veces se relaciona el auge del populismo con la irrupción de políticos no profesionales que reivindican estar ‘fuera del sistema’ o de ‘la casta’. En este sentido el caso de Italia es particular porque el gobierno de características populistas y de extrema derecha llega de la mano de una política ‘de toda la vida’.
Ella era lo suficientemente outsider, porque venía de un partido de extrema derecha que nunca ha estado en el poder y pudo presentarse como desde fuera del sistema, que es algo que el electorado italiano valora desde hace muchos años. Yo llamo a Italia la Silicon Valley del populismo, porque es el lugar donde se han hecho más experimentos con nuevas formas políticas. Pero el caso es que Meloni es una militante política y una profesional de la política desde hace 30 años, desde que era pequeña. Incluso fue ministra hace 20 años en un Gobierno de Berlusconi. Creo que ser profesionales de la política hoy es un obstáculo para llegar al poder. Pero cuando se consigue llegar, es una ventaja saber cómo funciona en lugar de ser un outsider que descubre por primera vez desde la cima qué es la política.
¿El presidente de El Salvador, Nayib Bukele, es el mejor orador actual?
No digo que sea el mejor, digo que es un orador político eficaz. Lo vi hablar en la ONU y me impresionó bastante su discurso. Decía: “Ustedes me acusan de haber encarcelado a miles de personas, pero yo les digo que, en realidad, he liberado a millones de habitantes de El Salvador que hoy pueden salir por la noche a la calle sin miedo a ser asesinados”. El discurso es bastante breve, de unos 15 minutos, y desde el punto de vista retórico y oratorio está bien escrito y también bien pronunciado.
Bukele es el modelo de depredador más exitoso hasta ahora, precisamente por obrar este milagro de cumplir lo que prometía: la caída de la tasa de homicidios en el país, que era el más violento del mundo y que hoy ya no lo es. Me parece interesante observar el modelo puro del depredador también para comprender cómo se lo puede combatir.
¿El crecimiento de la ultraderecha también tiene que ver también con una cuestión generacional?
Está claro que en la forma de presentarse y en la forma de comunicarse de personajes como Bukele, quizá incluso en el enfoque de las cosas, hay un efecto generacional. Y, por supuesto, en esta velocidad extrema, el mensaje muy directo, sin intermediarios, y la idea de que no hay límites, de que la realidad se puede moldear a tu antojo –con una gran contribución de las plataformas digitales–.
¿Esto se ve también en el apoyo del electorado más joven a Javier Milei en Argentina?
Sí, y me impresionó mucho el triunfo de Milei en las últimas elecciones. Creo que ganó por dos razones. La primera, que enfrente no había nada nuevo. Si ante los depredadores la única alternativa es volver al antiguo sistema, a los antiguos personajes, resulta una propuesta muy débil.
Maquiavelo entendería muy bien este momento, se encontraría en un contexto muy familiar, porque en el fondo Trump, Bukele o Milei son figuras bastante clásicas: personas que ejercen el poder con gran decisión, pero a menudo sin una gran reflexión
Y el segundo elemento, claro, fue la campaña electoral. No quiero ser poco modesto, pero ¡parecía sacada de mi libro! En un momento dado el depredador jefe, digamos, Donald Trump, ofreció el ya famoso rescate económico. Y al mismo tiempo depredadores tecnológicos como Sam Altman [creador de ChatGPT], que entró en la campaña electoral argentina diciendo que harían grandes inversiones en Argentina en inteligencia artificial. Se da aquí un ejemplo bastante puro de esta convergencia del extremismo político con la infraestructura de poder y los actores de la tecnología.
Usted recuerda en el libro que el caos ya no es el alma de los rebeldes, sino el sello distintivo de los más fuertes.
En un entorno caótico gana el actor que se mueve con mayor decisión, de la manera más agresiva, más sorprendente, el que impone su propia realidad. Es precisamente el contexto que en el libro intento comparar con el comienzo del siglo XVI en Italia, en el que escribe Maquiavelo. En un contexto caótico, sin reglas, en el que eres consciente de que el sistema es ineficaz e insatisfactorio, para la gente –como en el caso de Argentina– es casi normal, aunque pueda ser irracional, preferir una forma de caos en lugar de quedarse con lo existente.
¿Qué diría Maquiavelo si se levantara de su tumba y viera el panorama político actual?
Creo que reconocería a muchos de los actores en escena en este momento. Aunque a nosotros nos cuesta interpretar su lógica, él los entendería muy bien y se encontraría en un contexto muy familiar, porque en el fondo Trump, Bukele, Milei o Bolsonaro son figuras bastante clásicas: personas que ejercen el poder con gran decisión, pero a menudo sin una gran reflexión.
El verdadero poder no siempre se ejerce estudiando y luego decidiendo. Eso es algo que cualquier burócrata puede hacer, pero el acto de poder es muy a menudo algo improvisado. Por eso cito en mi libro al duque de Sajonia, a quien los consejeros le rogaban que estudiara y reflexionara, y él decía que no quería, porque si no… ¡para qué sería duque de Sajonia!
¿La figura autoritaria ha vuelto a ser atractiva?
Esta restauración del poder vertical es algo que muchos votantes o muchas sociedades desean en cierta medida, porque tienen la impresión de que se puede votar a uno u otro partido pero nada cambia, nunca pasa nada.
La alianza entre tecnócratas y extrema derecha no es algo nuevo ¿En qué se diferencia este populismo digital de 2025 del que usted describe en Los ingenieros del caos (2016)?
Creo que la diferencia radica, sobre todo, en que antes era una cosa implícita y que hoy se ha vuelto explícita. Los ingenieros del caos describía un ecosistema caótico, uno que recompensa la agresividad, la velocidad, la acción sorprendente. Pero este ecosistema digital era, en realidad, el efecto secundario de un modelo de negocio, no un proyecto político. Algunos actores políticos, precisamente esos ingenieros del caos, habían tenido éxito –y yo intentaba explicar cómo– al aprovechar y utilizar las nuevas dinámicas para tomar el poder. Hoy estamos en una fase diferente, explícita, de la alianza entre los intereses de estos políticos extremistas, muy radicales, muy antisistema, y los señores de la tecnología. Porque quieren lo mismo aunque no se parezcan.
Si observamos los impactos políticos, culturales y sociales de herramientas que en el fondo son muy primitivas, como las redes sociales que hemos conocido en los últimos 15 años, es lógico concluir que la inteligencia artificial multiplicará todo esto a la enésima potencia
¿En qué se diferencian?
Trump, Bolsonaro o la extrema derecha en Europa quieren poner fronteras, son nacionalistas, a menudo claramente machistas, están obsesionados con restaurar los valores tradicionales. La mayoría de la gente de la tecnología son posnacionales e incluso poshumanos, poshumanistas. Así que no son lo mismo, pero sí quieren lo mismo: liberarse de los límites a su poder, ya sean los procedimientos de la democracia, las leyes, los periodistas, los contrapoderes, los jueces… Quieren deshacerse de todo lo que los ralentiza y limita su poder, en esto están de acuerdo.
¿La IA generativa puede impulsar un nuevo salto en la manipulación política? ¿Puede ser el germen de una especie de populismo automatizado?
Si observamos los impactos políticos, culturales y sociales de herramientas que en el fondo son muy primitivas, como las redes sociales que hemos conocido en los últimos 15 años, es lógico concluir que la inteligencia artificial multiplicará todo esto a la enésima potencia. Y no se trata de luchar contra la tecnología, porque sería estúpido, sino de gobernanza de la tecnología: quién detenta realmente el poder, con qué límites, con qué transparencia, con qué control democrático. Si no hemos sido capaces de esa gobernanza es porque ni siquiera lo hemos intentado.
El problema en Europa es que hemos logrado tener un período muy largo de paz y nos hemos acostumbrado. Lo consideramos el estado normal de las cosas, cuando en realidad es un modelo muy raro y muy valioso
En el libro se habla del rearme y afirma que los constructores de paz son una especie en extinción. ¿Estamos preparados para enfrentarnos a lo que usted llama ‘una era de violencia ilimitada’? ¿No hemos aprendido nada del pasado?
Las lecciones del pasado están un poco lejos. No es casualidad que las generaciones que vivieron la Segunda Guerra Mundial hayan desaparecido y al mismo tiempo veamos reaparecer algunas cosas que deberíamos haber aprendido de aquello. La humanidad nunca aprende nada definitivamente; necesita constantemente que se le recuerden las cosas. Cada generación vuelve a empezar; no desde cero, pero vuelve a empezar.
¿Europa ha olvidado su herida más profunda?
El problema en Europa es que hemos logrado tener un período muy largo de paz y nos hemos acostumbrado. Lo consideramos el estado normal de las cosas, cuando en realidad es un modelo muy raro y muy valioso. Creo que las generaciones anteriores entendían que el nuestro era un caso excepcional, mientras que las actuales se sienten completamente desprevenidas cuando alguien cuestiona los fundamentos mismos de este sistema. Les parecen marcianos, cuando en realidad no es así.
¿Como en el caso de Putin, al que usted retrató en El mago del Kremlin?
Sí, creo que por eso nos ha costado tanto entender a Putin. Porque en realidad es una figura muy clásica de autócrata nacionalista; no hay nada más común en la historia, incluso en Europa, que personas como Putin. Pero nosotros estamos tan desacostumbrados que nos ha parecido un fenómeno inexplicable cuando en realidad no lo es en absoluto.
El caso de Estados Unidos es bastante increíble. Es como si estuvieran viendo una película o una serie en Netflix, pero no están entendiendo que dentro de tres o cuatro años puede que ya no vivan en un sistema democrático
¿Esa estupefacción de la que habla tiene que ver con que haya habido poca resistencia ante ciertos recortes de derechos y libertades?
Basta con mirar el caso de los Estados Unidos, que es bastante increíble. Ante acontecimientos sinceramente inauditos que cuestionan algunos derechos fundamentales y en los que el impulso hacia un cambio de régimen es explícito, la mayoría de los estadounidenses, incluso los demócratas, no parecen darse cuenta de que esto es algo que sucede realmente. Es como si estuvieran viendo una película o una serie en Netflix, pero no están entendiendo que dentro de tres o cuatro años puede que ya no vivan en un sistema democrático.
¿Por qué esa incredulidad?
Volviendo a una reflexión anterior, creo que depende simplemente de la costumbre. Y es normal. Es muy difícil para alguien imaginar que todo lo que ha conocido pueda cambiar en un momento. Sin embargo, la historia nos demuestra que es muy posible y que nuestra condición, incluso la política, es mucho más plástica de lo que imaginamos.
En teología, el milagro es Dios esquivando las leyes humanas y el funcionamiento del mundo para producir un efecto, un impacto en la realidad. En política es lo mismo: el depredador infringe las leyes, transgrede las normas, destruye el sistema existente, pero dice que lo hace para producir un efecto sobre sus problemas
¿Qué es lo que los partidos de izquierdas no están entendiendo de esta situación?
No la entienden y dan respuestas inadecuadas. El depredador ve una sociedad estancada, en la que la gente tiene la impresión de que los problemas son siempre los mismos y ni derecha ni izquierda los solucionan. Por eso en el fondo su promesa central es la del milagro. En teología, el milagro es Dios esquivando las leyes humanas y el funcionamiento del mundo para producir un efecto, un impacto en la realidad. En política es lo mismo: el depredador infringe las leyes, transgrede las normas, destruye el sistema existente, pero dice que lo hace para producir un efecto sobre sus problemas, sobre la delincuencia, sobre la inmigración, etcétera.
Ante un impulso transformador, ante la promesa del milagro, la respuesta es simplemente que no se puede hacer porque hay reglas, porque lo dicen los jueces… Es una respuesta correcta, porque la democracia se basa en las reglas, en las instituciones. Pero es débil políticamente, porque significa defender lo que hay y prohibirle al depredador resolver los problemas.
¿Cuál es la alternativa?
Ser más ambiciosos en nuestra defensa de la democracia. Hablar de lo que se puede hacer en lugar de lo que no se puede. El depredador reabre un espacio de posibilidades, incluidas muchas cosas que consideramos distópicas y catastróficas. Hay que hablar sobre las cosas posibles que sí queremos. Yo soy un europeísta muy convencido y creo que en ese proyecto europeo también debemos ser mucho más ambiciosos de lo que hemos sido, para precisamente ocupar el espacio de las posibilidades. Decir ‘no, detente, debemos volver a como estábamos antes’ no va a funcionar.
El problema es que resolver los problemas de la gente quizá sea un poco difícil y menos inmediato de lo que se espera.
Es difícil, pero el margen de acción es mayor de lo que pensábamos, y lo estamos viendo, por desgracia, en negativo. Pero esto probablemente significa que es mayor de lo que pensábamos también en sentido positivo.
A finales de agosto se estrenó en el Festival de Venecia El mago del Kremlin, la adaptación cinematográfica del best seller de Guliano da Empoli (Neuilly-sur-Seine, 1973), aunque habrá que esperar hasta enero para ver a Jude Law en los cines caracterizado como Vladímir Putin. El apasionante relato de ficción sobre el poder en la sombra en Rusia ha sido traducido a más de 30 idiomas y solo en Francia vendió cerca de medio millón de ejemplares. La novela, publicada en 2023, ganó el Gran Premio de la Academia Francesa y el Goncourt, y ha convertido al escritor franco-ítalo-suizo en una estrella del firmamento literario y en autor de cabecera de los políticos europeos.
Porque Da Empoli pone el foco en lo que se cuece entre bambalinas, lo que no vemos, sean los pasillos del Kremlin, los de la Casa Blanca o el Palazzo Chiggi –como en Los ingenieros del caos (Oberon)– o los de la ONU, donde comienza su último ensayo, La hora de los depredadores (Seix Barral). Sus años como asesor político han llenado su prosa de multitud de imágenes y anécdotas a través de las cuales explicar el ascenso de los populismos, la alianza entre los tecnócratas y la extrema derecha o un presente plagado de violencia en el que gana no quien piensa y reflexiona, sino quien se mueve “con mayor decisión, de la manera más agresiva y sorprendente”. Da Empoli dejó la política –“me pareció un poco frustrante como experiencia”– pero se sumerge en ella en cada párrafo, en cada respuesta durante la entrevista. Salta de Maquiavelo a Javier Milei, Trump o Mohamed bin Salmán trazando un horizonte lúcido, a ratos distópico, pero nunca desesperanzador: “El margen de acción que tenemos es mayor de lo que pensábamos”.
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